Una conversación entre Este, Aaron y Estuardo (Kisho)
Café León, 05 de marzo de 2011
Este y Aaron en una marcha por los derechos de los pueblos
Este- ¿Por qué no se convive con personas con varias experiencias? Porque los hombres trans son casos tan marginales que no surgen dentro de la gran mesa de comunidades los que practican una sensualidad y un genero distinto. Existe el repertorio de acción para la mujer trans porque ya es algo desarollado por un buen tiempo.
Estuardo (Kisho)- Pero, ¿por que dices tu que esta más desarrollado si asumirse como mujer trans te expone?
E-Yo creo que tiene que ver con el patriarcado. La forma en la que el sistema esta construido y el poder que se otorga a la identificación que tu te das. Depende como ellos se identifican o vos como te identificas. Si yo me quiero identificarme como un hombre heterosexual, blanco, y esa mierda yo puedo asumir a ese poder que la sociedad le da al mundo hetero. Hablando de la persona en sexo mujer que se convierte a hombre trans, para los demás aun siguen siendo identificadas como una mujer, se les niega completamente la posibilidad de tener su sexualidad en sus manos. Y se les niega dentro de las comunidades. ¿Sabes como funciona el movimiento gay liberal? Hay muchas rasgos de la reproducción de poder y lo mismo pasa en la comunidad trans. Estamos hablando de personas que de repente deciden que yo me sienta como mujer.
K-Si, pero tampoco se puede negar que ellas en Guatemala a luz publica no se han nombrado.
E-Lo que a mi me molesta es eso, que se comenta eso como una parte de ciencia política…
K-Pero hay que ir a preguntarle a los trans hombres, ¿Cómo se reconocen?
E-No, es que no me estas entendiendo.
K- Si te entiendo. Solo que hay como dos líneas acá. Lo que vos decís es cierto. No están visibles. La tienen muy difícil. La visibilidad en este sistema explica que para entrar hay que negociar. Por ejemplo en lo político están a una desventaja. El error aquí es que tu y yo estamos hablando por el otro. Hay que ir con ell@s y preguntarles, ¿Cómo se proyectan, como se asumen? Pero, ¿cómo llegar a ese otro si no se hace visible?
E-Por eso yo te comparto las experiencias de compañeros trans de donde yo vengo.
K-Yo te estoy platicando lo que yo veo acá (Guatemala). No los ves.
E-Allá (Toronto) sigue siendo el mismo proceso.
K- Por ejemplo en la acción he visto mujeres que no se nombran como hombres trans pero yo veo su performativa, por como caminan, por como se relacionan y es chico.
E - Pero la performatividad no tiene nada que ver con su interior.
K - Pero, ahí está más difícil porque yo no puedo ver su interior.
K- Ah, pero es como yo diga, ah, este niño camina puro amanerado-
K-tienes que preguntarle.
E - Pero no se puede asumir eso. Si una persona te dice que -Yo me llamo Camila, y me pinto asi, y me visto así, y yo uso el género masculino-
K- Estoy de acuerdo con eso. Pero tengo una duda y la quiero lanzar al aire. ¿Vos no crees que también se puede caer con reforzar la…la idea de decir, Soy hombre, soy mujer, a pesar que su sexo es otro? Por ejemplo, tu sexo es de hombre, pero vos reafirmas que eres una mujer. Entonces esa idea al final de cuentas nos está reafirmando un sistema de géneros. Yo creo que las apropuesta es dinamitar eso de ser hombre o mujer como identidades totalizadoras. ¿Por que regresar a la esencia de un genero? Y no decir, No tengo género. Yo creo que esa es una propuesta más transgresora todavía. Porque nuestro cromosoma no es solamente hombre. Yo tengo mujer y hombre.
E-estoy de acuerdo y siento que mucha gente… el lenguaje en español esta marcado por eso, es mas difícil. En ingles yo me refiero a la gente como ´him´o ´her´ o ‘them’ y aveces la gente me llega y me dice que soy ‘he’
k
K-Ahí es en donde llega Julia Kristeva y un montón que ven en esa escuela que el problema está en el lenguaje. En el símbolo.
E - Yo no pienso que haya nada malo con asumir una identidad ya de hombre o de mujer. El problema es pretender que esas son las únicas dos opciones que, o imponerlas a otros. Si yo digo que soy hombre vos tienes que ser igual hombre que yo. Es diferente a lo que yo pienso que es hombre. Ese es el problema. Hay mas posibilidades, hay infinitas…
K -Yo creo que el cuerpo es simbólico. Si vos en tu mente conceptualizas la idea de cuerpo que vos queres, vos la puedes llevar a cirugía cosmética y reconstruirlo todo. Ya el cuerpo es plástico. Se estira y permite que lo lleves al infinito. Implantes, lo que queras. Es tuyo, lo puedes recrear, tatuar…es una apuesta muy interesante. La cuestión es porque son minorías sexuales. Si estamos hablando de un infinito todos somos minorías. Uno puede caer en unos abordajes paternalistas. Está bien asumirte como trans pero cuestionemos esa idea de que mujer quieres ser o ser hombre quieres ser hombre. Porque yo soy hombre, pero yo entro en conflicto con la idea detrás de ese concepto. Como si eres hombre, no puedes llorar que se tiene que abusar de las mujeres. Bueno entonces yo digo que no me gusta, no me siento cómodo con eso. Entonces que soy? Trans? O que me define como trans? Como me voy a vestir? O es algo más profundo? Porque al final todos venimos de esa heteronormatividad. Nuestra experiencia ha sido normada por un sistema de géneros. La Johanna también. En su casa le dijeron, Tienes que ser barón. Y esas ideas de géneros rígidos le hicieron creer que se es una o la otra. Como no soy lo que debo ser como concepto “barón” entonces ella asume soy mujer porque eso otro no soy. Y las mujeres deben ser así. Entonces viene ella y ¿que hace con su cuerpo? Lo lleva a un plano imaginario, un lugar simbólico. Lo vuelve a un hiper-mujer. Ya ni siquiera es una mujer…Su deseo lo va a llevar al la potencia. ¿Entonces cual es su exploración en ese sistema de género?
K- Me educaron de que tenía que ser hombre y cuando solo hay dos únicas opciones. Podes llegara creer con facilidad que cuando vos no eres una sos la otra. Cuando vamos a salir de esas, pues.
E- Por eso me gusta mucho, me llama…esa idea de que puede ser su medicina a lo que su espíritu necesita. Cada quien que haga eso. Por ejemplo, el movimiento queer es uno que te dice "puedes". Esta cambiando todo eso. Temas de una forma visual, activa, de una vida diaria. La persona que tiene una autonomía feminina pero que es lesbiana, pero que luce como hombre, pero que de repente esta con un chico…como que eso, eso es queer.
K- Lo delicado es ponerle un nombre a mi identidad de género, soy queer. Que ese pensamiento que yo tengo sobre genero me coloca dentro da la casilla queer.
E- No es algo que se impone…no hay uniformidad a lo que es queer. Básicamente reslta la idea de que lo que uno puede ser…La naturaleza no produce las cosas.
K- Pero ese es el problema de nombrar. Ese pensamiento esta diciendo que las posibilidades del ser son infinitas. Pero a ese pensamiento la pusimos un nombre, "queer". Aquí están los gays, y aquí están los queers. Entonces allí entra al problema del lenguaje.
Aaron-y en español, hay una palabra para queer?
E y K-no hay…
A-Por ejemplo, yo para explicárselo a mi mama…como le iba decir que no me siento complemente gay, pero algo como queer. Para mi en español fue muy difícil y por eso ella no entiende muy bien.
K-Yo estoy planteando una nueva significación a mi identidad, que no sea queer. Porque al final queer también es anglosajón. Entonces yo decía quizá me pueda nombrar Trans porque tiene fuerza. Decir gay no tiene fuerza. Digamos el pensamiento queer también es un pensamiento que desafía, que cuestiona, que transgrede. También trans porque mi construcción como sujeto está en mi percepción que esta atravesada por mi encuentro con hombres y mujeres. Y mis cromosomas, mis cromosomas no los conozco, pero estoy seguro que tienen mucho de femenino tal vez hasta más que masculino, y eso me pone más al lado de las mujeres a pesar de que mi cuerpo es de sexo hombre. Estoy mas allá, al nivel genético y al de mi construcción perceptiva, soy trans. Para mí el reto es sacar trans, del contexto del transexual, la palabra trans en la semiótica tiene otro significado – transdisciplaridad, transurbano, algo que va así como un horizonte, un campo grande.
E-¿Al movimiento de cambios?
K- Si, trans…tengo todo el espectro. Como el concepto y como la epistemología de la palabra trans.
E-yo digo si vos quieres hacerlo, puedes hacerlo, pero yo personalmente yo no vivo mi vida con el titulo de queer. Yo cuando veo mi vida y vivo dia a dia no estoy pensando queer. Uso queer como un herramienta para abrir el espacio, que rompe el pensamiento de que soy hetero o soy gay. Yo digo que es parte de mi show, que soy hombre pero me gustan hombres…yo lo digo para crear espacio. Para esos repertorios de cada persona…yo entro a un banco, a mi universidad como soy yo, aunque se vea mal. Reconozco con la palabra trans las comunidades que se identifican como eso y que llevan su experiencia cada día. Lo reconozco como cosas que he visto. La realidad de mi experiencia no es como tratan a una persona trans. Para mí decir que soy lesbiana seria una mentira y entendería que a mucha gente la perdería.
K- Nombrarme como trans ofendería a las chicas y a los chicos trans. Sería inapropiado porque sería faltarle el respeto a esas comunidades. Disidente de género podría ser otra. Ser queer implica que cuestiones en tu ejercicio cotidiano si estas o no reproduciendo el deber ser hombre o el deber ser mujer. Cuestionarlo implica vivir tu cotidianeidad y tu interacción con el otro de formas imposibles, diferentes, formas no pensadas de lo que podes ser.
A – El problema es que ser trans es como ser normal. Estas deseando el otro sexo en su definición normal. Quieren ser mujeres y aceptadas como mujeres dentro de la norma hombre-mujer. La pregunta es si estamos aceptando el trans o si estamos aceptando con ello la identidad hombre-mujer como esencialista y únicas.
K- La pregunta es como queres que te reconozcan en el campo simbólico. ¿Es trans realmente lo que significa una mujer queer?, ya que es otra mujer, es una mujer diferente. Una mujer de la banqueta, que va a la discoteca, de la calle, trabajadora sexual, desafiante, extrema. Hay que escuchar cuáles son sus reclamos.
E - Queer es una postura política. Es una filosofía de vida, crítica de solidaridad para romper patrones y dejar espacio a la posibilidad de cualquier experiencia. Es muy distinto que una persona que quiere ser gay, lesbiana, trans. Lo queer como subcultura es algo político.
K- Hasta donde se está construyendo una identidad trans occidental que reproduce los géneros y que se apropia de un lenguaje de asimilación promovido por la cooperación internacional. Nombrarte como trans puede ser castrador ya que también es un concepto que viene de ahí, del norte. Las “trans” indígenas están debatiendo sobre esa identidad ya que no funciona para ellas que tienen su propio lenguaje y su propia forma de reconocerse. Esto lo vi en los foros previos a la vela de las intrépidas en Juchitán.
A - Lo importante es el respeto a su propio proceso. Si en adelante se quieren llamar queer para significarse pues está bueno.
E - Yo en lo personal estoy de acuerdo. Estoy viendo una cooptación en el discurso por o que vi ayer en el foro de OTRAS. Es un proceso y a veces nos dejamos encajar. Nos meternos a la primera salida sin darnos cuenta que chinga a los demás. El repertorio de acción está marcado por la clase dominante. Ese fue todo el clavo con el “gay rights movement” en EEUU. Quien salió ganado el hombre blanco occidental. Se olvidaron de los negros, las mujeres lesbianas y latinos homosexuales. Lo mejor que se puede hacer es tener estos debates y abrir estos espacios.
K- Son debates sensibles porque hablar de identidad es hablar de fibras íntimas. Estas hablando de tu construcción. Es difícil abrirte porque si no estás dispuesto a que tu identidad entre en debate, siempre lo hace pero cuando te abrís a esa te abrís a negociar tu identidad y lo haces conceptualmente. Pero si te encerras a ese hermetismo porque aprendí que no soy hombre eso lo aprendí desde chiquito entonces sus mujer y de ahí me agarro y no me suelto. No tengo porque nombrarme mujer si no lo soy. Creo que trans puede ser una palabra que podrías describir a las personas que no somos ni esto ni lo otro.
Le preguntas sos mujer y te va a decir - no, soy trans, soy mujer trans. Porque biológicamente no soy mujer el sexo me define. Tampoco sos el concepto de hombre. ¿sos una mujer atrapada en el cuerpo de un hombre?. La pregunta es porque perseguir esa performativa de mujer como un ideal sin hacer una crítica. Trans podría llegar a significar lo mismo que queer.
E- Pero vos no podes ir y decirle a la gente como utilizar su identidad. Yo no le podría decir a la gente porque te decis mexicano porque guatemalteco o norteamericano. Es una identidad cerota que ni mierda que ver. Eso lo tenemos todos porque así estamos aculturados. Para eso surge el sentido de queer y no es que lo quer no es lo último, ni el final de la historia. Estamos aprendiendo todos y apoyando el espacio que tenemos para a vivir nuestras vidas con dignidad, contentas. Mantener en mente que mi liberación está atada a la liberación de todos los demás. Entonces desde el principio debemos ser concientes de la forma en la que estoy llevando a cabo mi liberación. Eso es lo que fragmenta a los grupos, lo que los separa y los deja cooptar por el mismo sistema. Ahora las trans nada que ver con los hombres trans, además son lesbianas, puta mano está cabrón.
K- Está carbón mano pero no podes culpar a las trans. Cuando ese otro no se ve, cuando se haga ver podemos hablar de alianzas. En el plano político, espacial, en el debate público.
E- Que no se reconozca es otra cosa.
K – Una mujer trans que ha pasado por unproceso de asumires como mujer trans y después como activista no habría problema de reconocer a un hombre trans. Lo que pasa es que ese es el punto al que hay que llegar y ellos tienen que llegar a reconocerse frente al otro.
E- Parte de cómo se otorga el poder en esta sociedad nos debe de hace un poco más sensible a las comunidades en el margen. La lucha de las trans es tanto la lucha mía. No es porque a mi me gusten los hombres. A mí me puede gustar todo. Estamos hablando de luchas. Que mejor forma de hacerlo que aliados a otras luchas y no separado completamente de los demás.
K- Y yo estoy de acuerdo vos, estoy tratando de encontrar eso porque no se ha dado ese proceso. Y mi conclusión es porque aún no se han representado frente al otro.
E- ¿O porque no se ha abierto el espacio?
K- Pero si ahí está el espacio. ¿Cuando se abrió el espacio en la sociedad para las trans? Nunca se ha abierto. Las trans están reclamando ese espacio y los trans deberían de hace exactamente lo mismo.
E - Si una persona no está conectada con la comunidad no puede hablar de eso. Tenemos que ponernos a la tarea de investigar qué es lo que se está haciendo acá.
E- Yo te digo porque mi experiencia en el norte. A veces en la forma en que nos organizamos tendemos a reducir a la misma mara. Están los activistas por el medio ambiente, pero no hay ningún africano. A ningún africano le importa el medio ambiente. Quizá, o quizá no estamos conectados con esa persona.
E- Hay un libro de Gaitari Spavik que habla sobre eso, ¿se puede hablar desde la subalternidad o necesitas llegar a poder para hacerte escuchar. Un ejemplo el indio, el indio se asocia rebelde, campesino disidente del progreso. No se ha logrado amoldar al sistema dominante y por tanto es un es un “reject”. Si queres hablar como indio tenes que ser maya. El maya es el indio que adopta todo el lenguaje ONG, discurso Naciones Unidas, recuperación de la cultura ancestral, pero es un lenguaje multicultural que se adapta al statu-quo. Te dan una oficina, plata, haces tus proyectos hablas bonito. Para poder hablar por vos tenes que hablar bonito, tenes que convertirte en ese otro opresor. Podes ser moreno y de familia migrante, pero para hablar por mi tengo que hablar como el blanco, tengo que comportarme como él. Ahí hay una trampa.
K -Pero si no existo muero como dice Foucault.
E- Por eso soy queer, porque queer es cualquier pedo que se te meta por donde queras. Como queras, como follar, con quien con cuantos, si lo haces o no.
K- Estamos cayendo en un dilema que es resultado de la posmodernidad. Relativizar todo, individualismo, yo me autonombro, asumo, yo consumo, yo vivo.
E- Puede ser provocado y eso es la responsabilidad que tenemos la comunidad queer, porque ser queer es trabajar en comunidad para no joder a los demás.
K-Mucha gente esta agarrando el concepto de queer como una identidad. Te sube puntos en la escala de la opresión. Como una cosa de moda. Armando conceptos van a caer en que es un gay intelectual.
E- La raíz es el patrón heterosexual que nos marginan a todos. La experiencia queer implica una forma de vida. Es la conciencia de decir NO.
K- No crees que un problema general de las luchas, de la izquierda es el tener como objetivo alcanzar el poder. Cuestiona el poder para luego convertirse en ese poder, hacerse poder y ahí es donde se cagó. Un ejemplo es Cuba, el poder siempre va a ser totalizador y siempre va a necesitar mecanismos opresivos y coercitivos para existir. Entonces la propuesta queer no es esa otra alternativa de ya no tomar el poder como una estrategia política, sino más bien cuestionarlo. Con cuestionarlo no lo estamos derribándolo ya de por sí. Existe el poder porque lo refuerzo, si dejo de creer en eso lo estoy derribando.
K- El ci sexual es un término que se utiliza para describir a esas personas que son hombres o mujeres para los que su identidad de género encaja perfectamente dentro del arquetipo dominante de ser hombre o mujer dentro de la heteronormatividad. Estos sujetos pueden incluirse dentro de la propuesta queer si tienen cuestionamientos al redor de la construcción del reforzamiento de género y la normativa sexual cuando en mi práctica soy un cisexual.
E- Hay que construir un dialogo de experiencias distintas, mucha gente que es heteroflexible es queer, es una cuestión de pensamiento. Esta bien pero de eso a que te miren feo. Yo sé que cuando estoy rodeado de espacios completamente heterosexuales mi forma de actuar es distinta para no participar y fortalecer ese sistema. Aún si te miran feo a como vos hablas en una reunión vas a abrir espacios para que losdemas sean como sean puedan existir.
E- También es importante salir de la crítica porque podes criticar todo y tendemos a caer en este espiral de crítica y critica y te puedes volver loco dentro de esa onda y tu vida y tus prácticas que onda como las estás viviendo con tu cuerpo.
E- La lucha ideológica no es una totalidad, no abarca todo lo que somos. Se necesita un mecanismo para llegar a algo más grande pero creo que. Creo que quizá sea parte de mi, la gente me ve y me marca como un hombre. Soy inmune a que me digan hueco, dentro de la cultura dominante gay una persona como yo viene a desafiar los estereotipos de esa cultura. Como soy gay tengo que pintarme tengo que arreglarme tengo que usar mi perfume y todo bien.
E- Cuando yo actuo dentro de este contexto estoy cambiando los estereotipos. Me gustan los hombres y me gusta estar en el bosque. No quiero ir de compras, no quiero un condo en el downtown, no quiero nada.
E- Mi experiencia de queer es que mi forma de vida no es rigida en cada concepto. En mi oficina, por ejemplo, yo llego a trabajar, me formo de una forma distinta que andar en un bar. Mi forma de trabajar es distinta. Esta toda la gente allí hablando de sus hijos y yo hablo de mi amante de la semana pasada. O, a veces me cambio la ropa. Por ejemplo por todo el viaje que hice, hacia presentaciones en universidades y me vestia con mis pantalones cortitos – booty shorts – y asi llegaba yo a la presentación con mi camisa de lumberjack, botas y booty shorts. En una universidad, en una primaria. También es eso no. O sea yo sabia que iba estar en espacios que eran heterosexuales, que tenían una normalidad. Entonces yo quería decir, NO. Entonces cambiaba como me miraban, me hablaban. Y pienso que la responsabilidad de todos nosotros como activistas, sobre todo todos los que tenemos privilegio – mas privilegio – dentro del sistema tenemos que cambiar la estructura. Y esa es la responsilbilidad que tenemos como ciudadanos, como hermanos, padres, tios, hijos, amantes. Abrir espacios para que los demás puedan existir. Entonces aca si me he puesto mis booty shorts, pero no en la ciudad, porque también es una cuestión de tras guardar la vida. Si, mucha gente diría, “cobarde”. Yo no le digo a la gente como actuar queer o ese desafio, porque eso es muy personal. Lo que se tiene que hacer es apoyar. Cualquier cosa que quieras hacer hagaslo, pero que nazca de vos. Nuestras tácticas de resistencia pueden ser distintas, pero ´todas llegan a lo mismo. Cada quien puede asumirse como quiera. Pero requiere mucha consciensa política y social para gender. Yo lo veo todo bajo un lente de privilegio y poder. La dinámica de poder y privilegio - eso que nos rige. Y eso cambia, cada rato.
K- Poder, privilegio, y mecanismos de control, digo yo.
E- Es eso, el poder y privilegio. Nosotros somos la herramienta que le da el funcionamiento social.
K- Nos tenemos que preguntar, ¿Por qué los gays tenemos mejor ventaja que los trans, que las lesbianas…?
E- porque son hombres.
K – yo creo que también es la educación. Acceder al poder es mas fácil para un gay porque se puede escapar de él, por asi decirlo. La sociedad tolera a un gay tras la máscara. Lo que es molesto es, lo que niega ser el cí sexual frontalmente, lo que se quiere eliminar es el o la trans. El gay es tolerado mientras lo mantengas en privado, a escondidas. Para mantener el sistema de generos es necesario ocultar eso. El sistema esta buscando su sobrevivencia. La persona trans lo pone en quiebre totalmente.
K - O tal vez es una tolerancia negociada. ¿Por qué el gay tiene que consumir para el sistema capitalista? ¿Por qué se ha creado esta figura del gay que tiene que consumir? En Juchitan lo ves en la familia. Es una comunidad pequeña. Si eres muxhe tienes que ser productivo y trabajar y darle plata a la familia y cuidar de los padres cuando envejecen y agradar. No puedes ser un muxhe que cae mal. Asi es alla. Si vas a ser muxhe tienes que ser una performativa que ya esta establecida. Y si quieres tener un amante, le tienes que pagar al mayate. Alla hay condiciones bien extrañas. Pero se han asociado con eso. Alla esta el chico que se pasa por hetero pero por la plata, en donde el negocia que no pierde su condición de privilegiado porque soy activo y tu como muxhe pasivo y mas me vas a pagar porque tu vales menos y eres una persona de categoría menor, yo no pierdo mi privilegio. Entonces tu me pagas a cambio de sexo o me emborrachas. Porque alla el alcohol es muy fuerte. Entonces allí es donde ves que el muxhe, a cambio de ser aceptado tiene que comprar esa aceptación. Y yo creo que es lo mismo para los gays capitalistas, occidentales. O sea, soy gay y para ser aceptado por la sociedad tengo que consumir – y mucha plata.
E – Y eso es lo que le ha dado poder al hombre gay blanco. Que tiene mucho dinero.
K – Entonces no es aceptación sino tolerancia por onvivencia.
E – Por eso hay toda esa gente que dice, No, tenemos que cambiar el sistema. Tenemos que buscar una entrada. Yo siento que queer significa no aceptar el sistema. Es cambiarlo. Por eso se habla del poder y privilegio – tiene que ver un balance en lo que hacemos y como impacta los demás. Tenemos que trabajar juntos. Los gays en los EEUU y Canada pelearon solo por sus derechos y no para los demás, dándose preferencia, chingando a los demás. No reconoce mas que los hombres. No la salud de los demás, los trans. Entonces, ¿de quien es la lucha?
K – Esa lucha al final va termina resforzando la institucionalidad del matrimonio. ¿Para que es el matrimonio? ¿Qué es la función del matrimonio? La familia.
E – La conformidad.
K – La familia reproduce el dinomio de genero, roles de poder.
A – La familia es la primera unidad del capitalismo.
E – Queer es anti-capitalismo.
Kisho
Este
Transcripción y fotos por Aaron Ornelas Vagamundos
